As part of a series of articles on nonproliferation issues, CCDS has organized an interview with Polina Sinovets, the head of the Odessa Center for Nonproliferation at the Odessa I. Mechnikov National University (ONU).

Dr Sinovets is also Associate Professor in the International Relations Department at ONU. She previously served as senior research associate at Ukraine's National Institute for Strategic Studies and a fellow at the James Martin Center for Nonproliferation Studies. She is an expert in nuclear weapons policy and has published articles in a number of scientific journals.

Below is the full text of the interview in Georgian. You can also watch the video of the interview.

ჟურნალისტი: - მოგესალმებით, გისურვებთ ომის მალე დასრულებას!

პოლინა: - მადლობა.

ჟურნალისტი: - მთელი მსოფლიოსთვის ძალზე აქტუალურია ის, თუ რა მდგომარეობაა უკრაინაში ატომული ელექტრო სადგურების კუთხით.

პოლინა: - რუსეთის შეიარაღებული ძალები ჩერნობილიდან გავიდა, მაგრამ იქამდე გაძარცვა ნახევარი ატომური ელექტრო სადგური. სამხედროების ნაწილმა დასხივება მიიღო, რადგან ჩერნობილი სერიოზული ატომური ობიექტია. რაც შეეხება ზაპოროჟიეს სადგურს, იქ ჯერ კიდევ რჩებიან რუსები. კრიტიკული საფრთხე ამ ეტაპზე ობიექტზე არ არსებობს. თუმცა არსებობს დეტალები, უპირველესად ის, რომ რუსებმა სადგურზე რამდენჯერმე მიიტანეს იერიში. უშუალოდ რეაქტორისთვის არ მოურტყამთ, მაგრამ რაკეტები ჩამოვარდა ეზოში, სადაც ინახება კონტეინერები გადამუშავებული ბირთვული საწვავით. თუკი მოხდებოდა მათი აფეთქება რადიაცია ზეგავლენას იქონიებდა არამხოლოდ მათზე, ვინც სადგურზე იმყოფებოდა, არამედ რუს ჯარისკაცებზეც. ბირთვული უსაფრთხოების წესების სრულ იგნორირებაზე შეიძლება ვილაპარაკოთ ჩერნობილის ზონაზე შეტევის შემთხვევაშიც. მნიშვნელოვანი მომენტია ისიც, თუ რა პირობებში არიან ის ადამიანები, რომლებიც ზაპოროჟიეს სადგურს ემსახურებიან. მომსახურე პერსონალი იქაც უნდა შეიცვალოს ყოველ მესამე დღეს. ადამიანებს უნდა გააჩნდეთ სტაბილური და მშვიდი სამუშაო პირობები, რაკი საშიშ ელემენტებთან უწევთ შეხება, რაც ძალზე მნიშვნელოვანი და მგრძნობიარეა. ნებისმიერმა შეცდომამ შეიძლება გამოიწვიოს რადიაციის გაჟონვა, კიდევ უფრო მეტი ზარალი მიაყენოს ადამიანებს და გარემოს. ჩერნობილისა და ზაპოროჟიეს ატომურ სადგურებზე შეტევებისას რუსებმა გვიჩვენეს უსაფრთხოების წესების აშკარა იგნორირება და ვიტყოდი, საშიში არაკომპეტენტურობა. ყოველივეს კიდევ ერთ ახალ პრობლემამდე მივყავართ: იმის გაუთვითცნობიერებლობამ, თუ რასთან გვაქვს საქმე, სრულიად ცამოწმენდილზე შეიძლება მიგვიყვანოს ბირთვულ კატასტროფამდე, რადგან რუსები ატომურ ობიექტებს ზუსტად ისევე აღიქვამენ, როგორც ჩვეულებრივ ელექტროსადგურებს. ვერ ხვდებიან, არც კი იცნობენ ჩერნობილის სადგურზე აფეთქების გაკვეთილებს. თავიანთი ქმედებების შედეგებს, როგორც ჩანს, უკვე იმკიან. არის რიგი შემთხვევები, როდესაც რუსი სამხედროები დასხივდნენ და რადიაციის დიდი დოზები მიიღეს. ამ სიტუაციაში რუსმა სამხედროებმა გვიჩვენეს წესების უგულებელყოფის ძალიან საშიში პრეცედენტი და ის, რომ ვერც კი აცნობიერებენ, თუ რასთან გვაქვს საქმე. რამდენადაც ვხვდები, ატომური ენერგიის საერთაშორისო სააგენტო რუსეთის ხელისუფლებას უმაღლეს დონეზე დროულად დაუკავშირდა და ჩაერია სიტუაციაში. ატომური სადგურების ექსპლუატაციის წესების იგნორირება მნიშვნელოვან საკითხად რჩება, რადგან შეუძლია დარღვევებამდე და რადიაციის გაჟონვამდე მიგვიყვანოს, რაც აუცილებლად აისახება გარემოზე და ადამიანებზე, რომლებიც იქ იმყოფებიან, მათ შორის, ცხადია, რუს ჯარისკაცებზეც.

ჟურნალისტი: - რა შეიძლება მოხდეს ატომური სადგურების დაზიანების შემთხვევაში?

პოლინა: - ნებისმიერი რამ შეიძლება მოხდეს, შეიძლება განმეორდეს ჩერნობილის აფეთქების მსგავსიც, ოღონდ უარესი მასშტაბით. თუკი მსგავსი რამ მოხდება რეაქტორზე ან გადამუშავებული ბირთვული საწვავის კონტეინერებზე, ყველაფერი დამოკიდებული იქნება აფეთქების ძალაზე. დიახ, ჩერნობილის მსგავსი შეიძლებოდა განმეორებულიყო ზაპოროჟიეშიც. იმის გათვალისწინებით, რომ ზაპოროჟიე ყველაზე დიდი ატომური სადგურია ევროპაში, ერთი ან რამდენიმე რეაქტორის აფეთქება „ჩერნობილს“ გაიმეორებდა, ოღონდ უფრო მძიმე შედეგებით - რადიაციის გავრცელების ფართობით, გარემოში გამოტყორცნილი ბირთვული ნივთიერებების ოდენობით, რომელთა ნახევრადდაშლის ეტაპი, რამდენადაც ვიცი, ათასწლეულებით იზომება. ატომურ ენერგეტიკასთან მსგავსი არაკომპეტენტური თამაშები საერთაშორისო საზოგადოების წინაშე კიდევ ერთ პრობლემას აშიშვლებს: ესაა ატომური ელექტრო სადურების ელემენტების დაცვა შეიარაღებული თავდასხმისგან. ასეთი შეთანხმება არსებობს ინდოეთსა და პაკისტანს შორის, რომ საომარი მოქმედებების შემთხვევაში მხარეები იღებენ ვალდებულებას, არ დაესხან თავს ბირთვულ ობიექტებს. ვფიქრობდით, რომ რუსეთი სერიოზული და პასუხისმგებლიანი პარტნიორი იქნებოდა იმ მიმართულებით, რადგან თავად გააჩნია ბირთვული იარაღიც, აქვს მშვიდობიანი ბირთვული პროგრამებიც და რუსეთში საექსპერტო დონეზე ფლობენ სრულ ინფორმაციას მსგავსი ჩარევების ყველა შესაძლო შედეგზე. როგორც ჩანს, საექსპერტო საზოგადოებას არ აქვს კონტაქტი არმიასთან, რის გამოც იქმნება მსგავსი სიტუაციები, შესაბამისად, ძალიან საშიში მაგალითიც გვაქვს. ატომური ენერგიის საერთაშორისო სააგენტო დღეს, რა თქმა უნდა, მთელი ძალისხმევით მუშაობს რათა დანერგოს უსაფრთხოების ახალი წესები, რეაქტორების ახალი ტიპები, რომლებიც დაცული იქნება საარტილერიო დაბომბვებისგან, ასეთ შემთხვევაში უნდა შეიმუშაონ გადამუშავებული ბირთვული საწვავის კონტეინერებიც, რომლებიც ასევე იქნებიან დაცულები. სამომავლოდ ეს ძალიან კარგი იქნება, რადგან კაცობრიობა საკუთარ შეცდომებზე სწავლობს, მაგრამ უკრაინის შემთხვევაში ეს შეიძლება დღევანდელობად იქცეს. ჩვენ გვაქვს ის რეალობა რაც გვაქვს, ატომური ენერგეტიკის ისეთი სტრუქტურა, რაც გვაქვს, რომელიც არაა მორგებული საომარ მოქმედებებზე და, რა თქმა უნდა, რაც ხდება სადგურების თავს, ყველაფერი ძალზე საშიშია.

ჟურნალისტი: - კრიზისიდან გამოსავალს რაში ხედავთ?

პოლინა: - პრობლემის გადაჭრის ერთადერთ გზას ვხედავ: ესაა მუდმივი კავშირი ატომური ენერგიის საერთაშორისო სააგენტოსა და რუსეთის „ატომპრომს“ შორის, რომელიც ვალდებულია ზეგავლენა იქონიოს არმიაზე, პრეზიდენტზე ან პრეზიდენტისგან ძალოვან სტრუქტურებზე იმისთვის, რომ მოხდეს მსგავსი შეტევების შესაძლო შედეგების გააზრება. რამდენად არაპროფესიონალიც არ უნდა იყოს არმია, მათ შეგნებამდე უნდა მივიტანოთ, რომ არსებობს ადგილები, ობიექტები, რომლებზე თავდასხმაც არ შეიძლება. მხოლოდ ასე ვხედავ მათზე ზემოქმედების შესაძლებლობას. როცა არმიამდე დავა ეს ყოველივე, მათი მოქმედებების შესაძლო შედეგები შეიძლება იყოს თავად არმიის შემცირება. ამ შემთხვევაში, როგორც ჩანს, ისინი მაინც დაიხევენ უკან. რა თქმა უნდა, არც საერთაშორისო სტრუქტურებთან, თუნდაც ატომური ენერგიის საერთაშორისო სააგენტოსთან, თანამშრომლობის გაუარესებაა მათ ინტერესებში.

ჟურნალისტი: - აქვს თუ არა უკრაინას კომუნიკაცია ატომური ენერგიის საერთაშორისო სააგენტოსთან?

პოლინა: - რა თქმა უნდა, თუნდაც ტექნიკურ დონეზე კომუნიკაცია არსებობს. გენერალური დირექტორი რაფაელ გროსი უკვე იყო ჩერნობილში. ის რეგულარულად ახორციელებს ზედამხედველობას სიტუაციაზე, აქვს კონტაქტი რუსეთის ოფიციალურ წარმომადგენლებთან, ჩერნობილის ხელმძღვანელობასთან. ანუ სააგენტოს მხრიდან არსებობს მცდელობა, საკითხის უსაფრთხოება უზრუნველყოს, თუნდაც სუფთა ტექნიკურ დონეზე.

ჟურნალისტი: - რომელიმე სადგური თუა მომეტებული საფრთხის წინაშე?

პოლინა: - მთავარი ამ ეტაპზე, რა თქმა უნდა, ზაპოროჟიეს და ჩერნობილის სადგურებია, რაკი უკანასკნელი რუსეთის ჯარების შეტევის შესაძლო გზაზე დგას ჩრდილოეთიდან. ასევე სამხრეთ უკრაინის სადგური, რომელიც, მადლობა ღმერთს, არაა დაკავებული და არც შეტევა ყოფილა მასზე, თუმცა ნიკოლაევის ოლქშია, რუსეთის საბრძოლო მოქმედებებისა და ინტერესების არეალში. პოტენციურად ისიც საშიშია შეტევების გამო.

ჟურნალისტი: - რა შეიძლება მოხდეს?

პოლინა: - ჩერნობილში თავისთავად ძალზე მძიმე სიტუაცია იყო, არა? მოხდა ხალხის დიდი მასის დაავადება დასხივებით, უშუალოდ რადიაციის ზემოქმედებით. დაავადება შეიძლება გამოვლინდეს დაუყოვნებლივ ანდა ათწლეულით გადადებულ რეჟიმში. ასე რომ, ნებისმიერი აფეთქება ზაპოროჟიეს ანდა სამხრეთ უკრაინის სადგურებზე ძალიან საშიშია. თქვენ გესმით, რომ იქვეა ნიკოლაევი, ოდესა, ზაპოროჟიე, საკმაოდ დიდი ქალაქები, იმ შემთხვევაში თუკი ქარი მათი მიმართულებით დაუბერავს, თუნდაც დაუბეროს რუსული ჯარების მიმართულებით და ასე შემდეგ. ანუ ეს ნიშნავს ატომურ ობიექტებზე დივერსიებისა და სხვა სახის ქმედებებისგან გამოწვეულ პირდაპირ ანდა დროში გაწელილ შედეგებს უამრავ ადამიანზე. უპირველესად უნდა ითქვას, რომ რადიაცია ბევრად მეტხანს გრძელდება, თუკი ერთმანეთს ვადარებთ ჩერნობილის რეაქტორის აფეთქებას ატომური ბომბისას. ბირთვული ელემენტები ატომური აფეთქებისას შედეგად ტრანსფორმიდება, იწვის. შესაბამისად, რადიაცია ბევრად ნაკლებია, ვიდრე უშუალოდ ბირთვული ელემენტების გამოტყორცნისას ზედაპირებზე, სადაც ისინი არანაირ ზემოქმედებას აღარ განიცდიან. სწორედ ამიტომ დგას ჩერნობილის “გაუცხოების ზონა” 1986 წლიდან ასე. ეს არის მიტოვებული ქალაქი პრიპიატი, უამრავი კვადრატული კილომეტრი სრულიად ხელუხლებელი მიწების, რაკი გვესმის, რომ რადიაცია იქ ახლაც მოქმედებს. დიახ, ჩერნობილის ტერიტორიაზე მუშაობდნენ ადამიანები, მაგრამ ყოველი სმენისთვის სამუშაო რეჟიმი იყო მხოლოდ სამი დღე კვირაში სწორედ ამ მიზეზების გამო. შეგიძლიათ წარმოიდგინოთ, რა დონის რადიაცია იყო ადგილზე უშუალოდ აფეთქების შემდეგ და რა შედეგები მოიტანა. რადიაცია არის ათწლეულების პრობლემა საკმაოდ ფართო არეალზე. პლუს ქარი... ჩერნობილის აფეთქების შემდეგ ქარი ბელარუსის მხარეს ქროდა და ამ ქვეყნის სოლიდური ნაწილი დაზიანდა, უამრავი ადამიანი დაავადდა როგორც პირდაპირი დასხივების, ისე რადიაციის ზემოქმედების შედეგად, ესაა ფარისებრი ჯირკვლების სიმსივნე და სხვა პრობლემები, რითაც ათწლეულებია იტანჯებიან მთელი თაობები ამ რეგიონებში, მაგალითად, ჩერკასკის და კიევის ოლქები, პლუს ბელარუსის ნაწილი. ასე რომ, შედეგები პოტენციურად ნამდვილად ტრაგიკულია.

ჟურნალისტი: - რუს კოლეგებთან თუ გაქვვთ კონტაქტი და მათი პოზიცია თუ იცით?

პოლინა: - იცით რა, მაქვს კონტაქტი რუს კოლეგებთან, თუმცა ისეთებთან, რომლებიც არ ცხოვრობენ რუსეთში ანდა ძალზე კრიტიკულად არიან განწყობილნი მიმდინარე მოვლენების მიმართ, ზოგადად რუსეთის მთავრობის მიმართ. ამიტომ ისინი ამ ყველაფერში ხედავენ აბსოლუტურ არაკომპეტენტურობას, გარკვეული სახის სიგიჟესაც კი რომლის იქითაც უკვე ძნელად წარმოსადგენია რაიმე. ისინი არ არიან პასუხისმგებელნი რუსეთში მიღებული გადაწყვეტილებების გამო, იმის გამო რაც დღეს ხდება. მათ არ გააჩნიათ საკომუნიკაციო არხები გადაწყვეტილებების მიმღებ ოფიციალურ სტრუქტურებთან.

ჟურნალისტი: - დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის!

პოლინა: - მადლობა. თუკი იქნება დრო და საშუალება მაშინ თქვენს შეკითხვებს კიდევ ვუპასუხებ.

ჟურნალისტი: - ყოველივე საუკეთესოს გისურვებთ!

Journalist: - Good Day! Wish you that the war ends soon!

Polina: - Thank You!

Journalist: - The state of nuclear power plants in Ukraine is very actual these days, for the whole world.

Polina: - Russian armed forces left Chernobyl, but before that they mugged half of the nuclear power plant. Some of the soldiers got irradiated as Chernobyl is a serious nuclear spot. And about Zaporozhye station, Russian troops still stay there. There is no critical danger right now. But there are some important details, like the one that Russians attacked the station several times. They did not hit the reactor itself, but rockets fell in the yard, where there are containers full of recycled nuclear fuel. If they had exploded, radiation would have spread not only on the people being at the station, but on the Russian soldiers as well. We can talk about full ignorance of the rules of nuclear security in case of Chernobyl attack as well. Very important is the state of the staff in Zaporozhye station. Staff should be changed on every third day. This people should have stabilized and peaceful working environment, as they are in touch with dangerous elements, which is very important and sensitive. Any mistake can cause leakage of radiation and bring more loss to people and environment. Russians showed us a full ignorance of nuclear security rules and dangerous incompetence while attacking Chernobyl and Zaporozhye Nuclear Power Plants. This leads to another new problem: Not realizing of with whom we are having relations, might lead us to a very unexpected nuclear catastrophe, because Russians perceive nuclear power plants the same way they do perceive normal electro stations. They don’t understand and don’t take lesson from the Chernobyl story. It seems they already receive the outcomes of their actions. There are several cases of Russian soldiers getting radiated and received high doses of radiation. In this situation, Russian troops showed us a very dangerous precedent of ignoring security rules and how they don’t understand what are they facing in there. As I understand, International agency of Nuclear Energy has contacted Russian government soon enough to prevent any further threats. Ignorance towards the exploitation rules of nuclear power plants still remains one of the main problems, because it can lead us to violations or leakage of radiation. This will definitely affect the environment and humans around the plant, including Russian troops for sure.

Journalist: - What can happen if the Nuclear Power Plants get damaged?

Polina: - Anything can happen. There might be something like Chernobyl catastrophe, but with broader scale. If something like that happens to reactor or recycling nuclear fuel containers, everything will be depended on strength of explosion. Yes, a case like Chernobyl might have happened in Zaporozhye. Considering the fact that Zaporozhye is the biggest nuclear power plant in Europe, explosion of even one or several reactors would have been equal to Chernobyl. But with harder outcomes: With the scale of spread of radiation, nuclear materials thrown out in environment, half-decay process of which is measured by thousands of years, as far as I know. Such kind of incompetent games with nuclear energy opens up one more problem in front of international society: This is securing nuclear power plant elements from armed attacks. There is an agreement between India and Pakistan that in case of armed conflict both sides take responsibility of not attacking nuclear sites. We thought that Russia would have been a serious and responsible partner in this regard, as Russia owns nuclear weapon, has peaceful nuclear programmes and on experts’ level Russians are fully aware of the consequences of such kind of intervention. As it seems, relevant experts don’t have contact with the army, due to which is created the current situation and we have such a dangerous example. International Agency of Nuclear Energy works hard to implement new rules of security, new types of reactors, which will be safe against artillery bombing. For this reason, there should be containers of recycled fuel, which will also be safe. This will be pretty good for future, as humankind learns from its mistakes, but this can be present of Ukraine now. This is the reality we have. We have the kind of nuclear energy structure, which is not suitable for armed conflicts, and of course, everything that happens to the power plants is very dangerous.

Journalist: - What is the solution of overcoming this crisis?

Polina: - I see just one way of solving this problem: this is a constant communication between International Agency of Nuclear Energy and Russia’s “Atomprom”, which must have influence on army, president or president’s armed forces, to be aware of results of that kind of attacks. How unprofessional army might be, we still need to get them understand that there are some places, spots which can’t be attacked. That is the only way to have an influence on them. When the army will get this, a probable outcome of their actions might be their physical damage. In this case, I think they will step back. Of course, having bad relations with international structures, such as International Agency of Nuclear Energy, is beyond their interests.

Jounralist: - Is Ukraine having communication with the International Agency of Nuclear Energy?

Polina: - Of course, though on technical level but communication exists. General Director Rafael Grossi is Already in Chernobyl. He conducts regular check-ups and has contact with Russia’s official representatives, as well as management team of Chernobyl. This means that, the agency tries to enable security, at least on pure technical level.

Journalist: - Is there any station facing growing danger right now?

Polina: - Of course, Zaporozhye and Chernobyl stations are in the focus right now, as the last one is on the way of Russian troops attacking route from the north. Also, south Ukrainian station, which, thanks god, is not taken and was not attacked as well. However, it is inside Nikolaev Region – in the area of Russia’s interest and military actions. That is why, potentially it is also in danger.

Journalist: - What might happen?

Polina: - Situation in Chernobyl was explicitly hard, right? A lot of people got radiated with high volumes of radiation. In this case, disease can appear constantly or after decades. That is why, any kind of explosion at Zaporozhye or South Ukraine stations is very dangerous. You see, there is Nikolaev, Odesa, Zaporozhye, quite big cities, and imagine wind blowing towards their direction, or even the army’s direction. This means direct or long-lasting results of sabotage or other stuff happening at nuclear power plants. First of all, it must be said that radiation lasts much longer if we compare the explosion of the Chernobyl reactor with an atomic bomb. Nuclear elements are transformed as a result of atomic explosion, burning. Consequently, the radiation is much less than when it exposes nuclear elements directly to surfaces where they no longer experience any impact. That is why the Chernobyl "alienation zone" has been like this since 1986. This is an abandoned city of Pripyat, with lots of square miles of completely untouched land, because we understand that radiation is still acting there. Yes, people worked in the Chernobyl area, but for each group there was a work schedule of only three days a week for these very reasons. You can imagine what level of radiation was on the ground immediately after the explosion and what the results were. Radiation has been a problem for decades over a fairly wide area. Plus, the wind. After Chernobyl catastrophe wind was blowing towards Belarus and quite solid part of this country got damaged. Tons of people got ill from radiation, including disease like Thyroid cancer and so on, with which they struggle for decades, for instance, this happens in Cherkask and Kyiv regions, plus part of Belarus. So the outcomes are potentially tragic.

Journalist: -Are you in contact with your Russian colleagues and do you know their position?

Polina: - I am in contact with my Russian colleagues, but with the ones who don’t live in Russia or are very critical towards the ongoing process, as well as towards the government. That is why in this whole process they see incompetence and somewhat insanity, beyond which you can hardly imagine something. They are not responsible for the decisions made in Russia, for what is going on there today. They don’t have any communication channel with the decision makers.

Journalist: - Thank you so much for the interview!

Polina: - Thank you. If there will be another possibility and time, I will answer your questions once more.

Journalist: - Wish you all the best!

Video of the Interview